Mikel SORAUREN Historiador
Ibarretxe y Navarra

Juan Cruz Alli ha afirmado que el denominado plan Ibarretxe es respetuoso con la Comunidad Foral de Navarra. El socio de Gobierno de Alli, el presidente Miguel Sanz, se ha manifestado en sentido contrario. Es preciso conceder la razón a Sanz al respecto, aunque, paradójicamente, sea Ibarretxe quien pretenda respetar a la CFN y Sanz en ningún caso. La razón de esta paradoja se encuentra en el propósito de Ibarretxe de atenerse a un marco legal que, por principio, niega a Navarra el derecho a ser dueña de sus destinos. Ese marco legal viene impuesto por un Estado que participa en el secuestro del Estado navarro mismo y pretende configurar a Navarra como parte propia. Se debe reconocer al plan de Ibarretxe *además de la honestidad de su proponente* la virtud de haber suscitado la reacción más virulenta por parte de todas las instancias que se reclaman españolas, y eso a pesar de que sobre el papel el objetivo del plan esté muy lejos de pretender ninguna secesión y, menos aún, de la reconstitución del Estado vasco *Na- varra, en definitiva*. Y es que el espacio de tiempo que ha transcurrido desde la desaparición de Franco ha dejado en evidencia que en España *ni en las fuerzas políticas que configuran el actual Estado español* no existe ninguna vo- luntad de renunciar al Estado centralista. Las autonomías se han revelado como un gran fraude. Se concedieron de una manera forzada con el fin de dar salida a una situación insostenible y el propósito no confesado de recuperar a medio plazo lo que las circunstancias excepcionales obligaban a ceder. Así fue saboteado el Estatuto de Gernika, porque España entendió constituía el inicio de un camino que llevaría inexora- blemente a la independencia; independencia que en absoluto podía derivar de dicho texto.

Esta actitud del Estado español representa para el plan Ibarretxe el condicionante más insuperable. En definitiva, aquí se encuentra la raíz del conflicto que se arrastra a lo largo de los siglos; porque la causa de la tensión entre el Estado español y Euskal Herria deriva únicamente de los esfuerzos realizados por el primero para ahogar la resistencia de los navarros *ciudadanos políticos de Euskal Herria* que buscan recuperar la libertad en el marco de un Estado propio, en la actualidad sometido.

Ibarretxe no busca romper esta imposición y su proyecto traiciona su propósito de que sean los vascos quienes puedan decidir su futuro. La denominada autonomía se ha revelado como un inadecuado paliativo para las aspiraciones soberanistas. Parece difícil que España pueda aceptar otras fórmulas como la simple federación o cualquier status de asociación que traspase de un modo efectivo la capacidad de decisión a los vascos. No obstante, la limitación más seria de Ibarretxe es su renuncia a la territorialidad bajo la presunción de que el éxito de su propuesta en la CAV arrastrará al resto de los fragmentos de Euskal Herria y, más aún, el reconocimiento de la fragmentación de facto del Estado navarro.

Da la impresión de que la actual situación en la que se encuentra este Estado navarro es resultado de la voluntad de los navarros mismos y no de una violencia histórica y permanente, que ha llevado a su desestructuración, tal y como aparece en el momento presente. El proceso de sometimiento del Estado navarro culmina en 1512 con la conquista del territorio de la denominada Alta Navarra. No es ésta sino un fragmento del antiguo Estado, hoy reducido a provincia y comunidad autónoma de España, la CFN. Desde la mencionada fecha de 1512, esta parte del Estado navarro ha sido objeto de un proceso de desmantelamiento institucional por parte de España, a pesar de que se guardaron las apariencias mediante el mantenimiento sobre el papel de la Constitución de Navarra *los Fueros* siempre mal tolerados por la Corona y Estado español. La ley española de 16 de agosto de 1841 *«paccionada»* desmonta definitivamente las instituciones soberanas del Estado navarro y declara que la única soberanía que existe en Navarra es la española. Tampoco esta ley «paccionada» *por algunos tan enaltecida* será bien vista desde la soberanía española. Hija de una situación conflictiva, únicamente fue aceptada por los gobernantes españoles como mal menor. Ni qué decir tiene que fue cuestionada desde el principio por parte de España, y la defensa de sus competencias residuales por parte de Navarra se hizo desde una posición de inferioridad, mientras el paso del tiempo las ha disminuido y dejado reabsorbidas en un estatuto de autonomía.

Será necesario recordar que el proceso de degradación de la soberanía de Navarra dio lugar a la denuncia permanente por el pue- blo e instituciones navarras cuando quedó claro que España no estaba dispuesta a cumplir ninguno de sus compromisos. Estos siempre fueron resultado de situaciones excepcionales y dirigidos a doblegar la repugnancia de los navarros frente a las imposiciones españolas. Todos los cambios que ha ido imponiendo España han sido acompañados de fuerza militar. Es esto cierto por lo que se refiere a la conquista de 1512, el desmantelamiento institucional de 1841 *guerra carlista*, la Gamazada *1893*... y, desde luego, 1936. En ninguna de estas ocasiones se consultó a los navarros sobre las modificaciones de que fue objeto el status de Navarra. Afirmar hoy en día, como afirman algunos, que Navarra habla a través de las elecciones, constituye una manera artera de impedir que los navarros se definan. Artero fue igualmente el proceso que llevó al denominado Amejoramiento tras la desaparición de Franco, acuerdo entre bambalinas de los fran- quistas y sedicentes demócratas. No lo impulsó sino el propósito de mantener el status que se había impuesto en Navarra a raíz de 1936, marginando y reprimiendo a los sectores del pueblo navarro que reclamaban la recuperación de la soberanía arrebatada. Una vez más se hurtó el debate y la decisión mediante la creación de una situación confusa en la que, finalmente, los impulsores del proyecto actuaron al dictado de Madrid. España consiguió con ello que se reconociese su soberanía y los mentores del Amejoramiento, el poder y las prebendas en el denominado Gobierno de Navarra.

En estas circunstancias, hablar de voluntad de los navarros revela ingenuidad o sarcasmo. Ingenuidad, cuando se acepta el marco jurídico español. Es España quien impone el marco de lo que sea Navarra de una manera arbitraria, a la que fragmenta e impide manifestarse con voz propia y exclusiva. Sarcasmo, porque nunca *y hoy en día tampoco* España se ha creído en la obligación de reconocer la voluntad de los navarros como criterio válido a la hora de organizar nuestro futuro. Uno de los pensadores liberales más consecuentes, el inglés Locke, considera la capacidad de decisión de una colectividad sobre sus destinos *autodeterminación* como un derecho imprescriptible. Ningún estado tiene el derecho de imponerse a otro mediante la fuerza. Caso de que lo haga, incurrirá en delito de agresión, su autoridad sobre el Estado dominado constituirá una usurpación de la soberanía y, si modifica la constitución del Estado agredido, incurrirá igualmente en la tiranía. Estos tres supuestos se dan en el caso de España con respecto a Navarra, desde el momento en que la tiene sometida por la fuerza militar, ha sustituido el poder originario de los navarros por el suyo propio y, finalmente, ha modificado la Constitución navarra, asimilándola a la española.

España, de manera manifiesta, niega en su Constitución el derecho de los navarros a la autodeterminación y amenaza con la fuerza militar como última razón. Entre tanto, violenta la voluntad de los navarros mediante el conjunto del sistema institucional imperante; instituciones, leyes y administración en sus diversas ramas. Todo este conjunto es reafirmado con la instrumentalización de la cultura, dirigida a erradicar las señas de identidad de Navarra y, particularmente, de los medios de información, que buscan aterrorizar a los navarros con el fin de que éstos teman un proceso en el que se pueda conseguir la independencia del Estado navarro. En estas condiciones, es obvio que los navarros no vamos a poder decidir con libertad; ni van a poder decidir libremente los habitantes de la CAV, ni nos van a dejar hacerlo a los de la CFN, por lo que el plan Ibarretxe no tendrá la capacidad de dar la voz a los vascos siempre que tenga la intención de acomodarse a la legalidad española. -

Miedo a la voluntad popular


Pedro Pablo Arrinda


Desde que Hobbes definió en el “Leviatán” al ser humano como ‘‘homo homini lupus ’’, es decir, el hombre es un lobo para el hombre, pasando por la teoría de la separación de poderes de Montesquieu hasta el patriotismo constitucional de Habermas, la voluntad popular se ha visto limitada y sesgada por aquellos que curiosamente la defienden a capa espada bajo el concepto del Estado de Derecho.


La falta de una cultura democrática basada exclusivamente en la representación popular sin otro recurso que el parlamentarismo, tantas veces denunciado por Habermas y olvidado por quienes defienden su concepto constitucional, se ha vuelto a expresar en el Partido Popular, el PSOE y en sus incondicionales plataformas en su tajante oposición al Plan Ibarretxe.


Las consultas populares, tan frecuentes en diferentes países como garantes de unos derechos fundamentales del ciudadano y ciudadana para expresar su opinión sobre unos temas específicos, se transforman en el Estado español bajo el sutil y efectivo poder mediático orquestado por el Gobierno como un hecho poco acorde con el Estado democrático. El no reconocimiento del referéndum que se hizo en Gibraltar, donde por una inmensa mayoría los gibraltareños optaron por el derecho a ser preguntados ante cualquier transformación política de su “status quo”, es un botón de muestra de la falta de talante democrático del Gobierno español, que paradójicamente intentan atribuirlo al nacionalismo vasco.


¿Por qué intentan por todos los medios anular la voluntad de la sociedad vasca? La respuesta no es otra que su intransigente ideología nacionalista basada en la indivisibilidad de la Nación española, no les permite que se cuestione democráticamente cualquier cambio de su concepto de Estado no plurinacional. La defensa a ultranza de este modelo estatal lo vemos cínicamente defendido por los patriotas constitucionalistas del “más Estatuto”, incumplido reiteradamente por ellos mismos. Los ejemplos más deplorables los tenemos en la subvención a un organismo llamado Fundación Francisco Franco o en la petición de indulto, entre otros, por el presidente de la Comunidad autónoma de Extremadura, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, para el ex general de la Guardia Civil, Enrique Rodríguez Galindo, miembro destacado de la banda armada GAL.


¿Qué hubiese ocurrido si el Gobierno vasco subvencionase una Fundación llamada ETA, aunque ésta se dedicase exclusivamente a la investigación histórica, o que el lehendakari Ibarretxe pidiese el indulto de un importante militante de ETA, como por ejemplo, Urrusolo Sistiaga? Pero curiosamente, ningún constitucionalista o componente de la plataforma cívica, de signo nacionalista español, que se manifestó en frente del Parlamento vasco en contra del Plan Ibarretxe, se ha revelado ante el atropello moral que demuestran los ejemplos anteriores y, en cambio, son los primeros en dar clases de comportamiento ético a los demás.


El miedo a la voluntad popular siempre ha sido una característica que ha marcado a los diferentes gobiernos españoles a lo largo de la historia, el actual precepto constitucional que ampara únicamente al poder ejecutivo español la facultad de promover un referéndum es un ejemplo significativo, muy distante del caso suizo donde los cantones que componen el Estado tienen el derecho, cada cual de forma independiente, de convocar las consultas que consideren necesarias.


Este tic antidemocrático también se ha demostrado en Navarra. Si a lo largo del tiempo los navarros creen oportuno convocar una consulta para unirse al Estatuto político de la Comunidad Libre Asociada de Euskadi, ¿en nombre de qué concepto democrático se puede prohibir a un pueblo a expresar su opinión? La actitud de nerviosismo que se está dando en algunos componentes del Parlamento navarro, con el presidente Miguel Sanz a la cabeza, denota también el miedo a la futura voluntad popular.


Es conveniente apuntar que tampoco el Plan Ibarretxe debe ser un corpus jurídico inmutable en el tiempo, y las circunstancias que inviten a un cambio en la sociedad vasca también deben de ser reflejadas en dicho plan, de lo contrario caeríamos en el mismo error de la inalterabilidad constitucional española.


Habermas descubrió que el mejor argumento es aquel que nadie impone, pero que se impone a todos. Se trata, evidentemente, de un proceso sin fin, que tiende a crear mecanismos de racionalización social con una única metodología: la solución mediante el diálogo.


Pedro Pablo Arrinda es profesor de Historia

Me ha enternecido ver que el bueno de mikel ha logrado esquivar el frenopático. Me ha recordado los buenos "viejos tiempos", cuando creo que fue Izenik el que insertó un tochito de este, al parecer tan admirado por los nacionalistas, ejemplar de orate.

> iuja ha escrito:
> Mikel SORAUREN Historiador
> Ibarretxe y Navarra
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> Juan Cruz Alli ha afirmado que el denominado plan Ibarretxe es respetuoso con la Comunidad Foral de Navarra. El socio de Gobierno de Alli, el presidente Miguel Sanz, se ha manifestado en sentido contrario. Es preciso conceder la razón a Sanz al respecto, aunque, paradójicamente, sea Ibarretxe quien pretenda respetar a la CFN y Sanz en ningún caso. La razón de esta paradoja se encuentra en el propósito de Ibarretxe de atenerse a un marco legal que, por principio, niega a Navarra el derecho a ser dueña de sus destinos. Ese marco legal viene impuesto por un Estado que participa en el secuestro del Estado navarro mismo y pretende configurar a Navarra como parte propia. Se debe reconocer al plan de Ibarretxe *además de la honestidad de su proponente* la virtud de haber suscitado la reacción más virulenta por parte de todas las instancias que se reclaman españolas, y eso a pesar de que sobre el papel el objetivo del plan esté muy lejos de pretender ninguna secesión y, menos aún, de la reconstitución del Estado vasco *Na- varra, en definitiva*. Y es que el espacio de tiempo que ha transcurrido desde la desaparición de Franco ha dejado en evidencia que en España *ni en las fuerzas políticas que configuran el actual Estado español* no existe ninguna vo- luntad de renunciar al Estado centralista. Las autonomías se han revelado como un gran fraude. Se concedieron de una manera forzada con el fin de dar salida a una situación insostenible y el propósito no confesado de recuperar a medio plazo lo que las circunstancias excepcionales obligaban a ceder. Así fue saboteado el Estatuto de Gernika, porque España entendió constituía el inicio de un camino que llevaría inexora- blemente a la independencia; independencia que en absoluto podía derivar de dicho texto.

Me gusta eso de referirse a Sanz como "el socio de gobierno de Alli". En adelante propongo referirnos a ibarreche como "el socio de gobierno de madrazo".
Me gusta también lo del secuestro del "Estado Navarro" por ese marco legal "impuesto". Define muy bien la paranoia nacionalista. "Imposición" votada por los navarros y refrendada elección trás elección... ¿podremos hablar en lugar de del síndrome de Estocolmo... del síndromus navarrorum?.
Se asombra el bueno de Mikel de que en España no exista ninguna voluntad de renunciar al Estado español (al que denomina "centralista" ...por contraposición a lo que tirios y troyanos consideran uno de los Esrados más descentralizados del mundo en cualquiera de sus épocas (medieval incluida).
Dice que las autonomías son un "gran fraude" (quizá lo diga por la vasca donde en virtud de ese fraude sus correligionarios llevan 30 años pisandonos la cabeza). En un ejercicio de suma preclarividencia adivina que tenían "el propósito "no confesado" de recuperar a medio plazo lo que las circunstancias expcepcionales obligaban a ceder (¿se referirá al ruido de sables? y al encaje de bolillos que tuvo que hacer Suarez en la transición?.. por menos síntomas de paranoia que esos internan a algunos ).
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> Esta actitud del Estado español representa para el plan Ibarretxe el condicionante más insuperable. En definitiva, aquí se encuentra la raíz del conflicto que se arrastra a lo largo de los siglos; porque la causa de la tensión entre el Estado español y Euskal Herria deriva únicamente de los esfuerzos realizados por el primero para ahogar la resistencia de los navarros *ciudadanos políticos de Euskal Herria* que buscan recuperar la libertad en el marco de un Estado propio, en la actualidad sometido.

Terrible resistencia manifestada por votar sistemática y mayoritariamente a favor de los partidos que no defiende la euscalerría esa. Y que parece tener como uno de sus objetivos principales no ser liberados por el PNV ni ETA.


>
> Ibarretxe no busca romper esta imposición y su proyecto traiciona su propósito de que sean los vascos quienes puedan decidir su futuro. La denominada autonomía se ha revelado como un inadecuado paliativo para las aspiraciones soberanistas. Parece difícil que España pueda aceptar otras fórmulas como la simple federación o cualquier status de asociación que traspase de un modo efectivo la capacidad de decisión a los vascos. No obstante, la limitación más seria de Ibarretxe es su renuncia a la territorialidad bajo la presunción de que el éxito de su propuesta en la CAV arrastrará al resto de los fragmentos de Euskal Herria y, más aún, el reconocimiento de la fragmentación de facto del Estado navarro.

"...bajo la presunción de que el éxito de su propuesta en la CAV arrastrará al resto de los fragmentos de Euskal Herria y, más aún, el reconocimiento de la fragmentación de facto del Estado navarro"... delirante presunción, en efecto ... y "de facto".


En fin iuja, no creo que haga falta seguir.

Te considero una persona inteligente... ¿como diablos puedes tragar las melonadas de un perturbado como el "bueno de mikel"?

Perdona si te sientes ofendido por mi comentario sobre tu, ¿admirado? mikel... me cuesta comprender que te parezca de interés insertar sus curiosas divagaciones.

Un cordial saludo

>
> Da la impresión de que la actual situación en la que se encuentra este Estado navarro es resultado de la voluntad de los navarros mismos y no de una violencia histórica y permanente, que ha llevado a su desestructuración, tal y como aparece en el momento presente. El proceso de sometimiento del Estado navarro culmina en 1512 con la conquista del territorio de la denominada Alta Navarra. No es ésta sino un fragmento del antiguo Estado, hoy reducido a provincia y comunidad autónoma de España, la CFN. Desde la mencionada fecha de 1512, esta parte del Estado navarro ha sido objeto de un proceso de desmantelamiento institucional por parte de España, a pesar de que se guardaron las apariencias mediante el mantenimiento sobre el papel de la Constitución de Navarra *los Fueros* siempre mal tolerados por la Corona y Estado español. La ley española de 16 de agosto de 1841 *«paccionada»* desmonta definitivamente las instituciones soberanas del Estado navarro y declara que la única soberanía que existe en Navarra es la española. Tampoco esta ley «paccionada» *por algunos tan enaltecida* será bien vista desde la soberanía española. Hija de una situación conflictiva, únicamente fue aceptada por los gobernantes españoles como mal menor. Ni qué decir tiene que fue cuestionada desde el principio por parte de España, y la defensa de sus competencias residuales por parte de Navarra se hizo desde una posición de inferioridad, mientras el paso del tiempo las ha disminuido y dejado reabsorbidas en un estatuto de autonomía.
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> Será necesario recordar que el proceso de degradación de la soberanía de Navarra dio lugar a la denuncia permanente por el pue- blo e instituciones navarras cuando quedó claro que España no estaba dispuesta a cumplir ninguno de sus compromisos. Estos siempre fueron resultado de situaciones excepcionales y dirigidos a doblegar la repugnancia de los navarros frente a las imposiciones españolas. Todos los cambios que ha ido imponiendo España han sido acompañados de fuerza militar. Es esto cierto por lo que se refiere a la conquista de 1512, el desmantelamiento institucional de 1841 *guerra carlista*, la Gamazada *1893*... y, desde luego, 1936. En ninguna de estas ocasiones se consultó a los navarros sobre las modificaciones de que fue objeto el status de Navarra. Afirmar hoy en día, como afirman algunos, que Navarra habla a través de las elecciones, constituye una manera artera de impedir que los navarros se definan. Artero fue igualmente el proceso que llevó al denominado Amejoramiento tras la desaparición de Franco, acuerdo entre bambalinas de los fran- quistas y sedicentes demócratas. No lo impulsó sino el propósito de mantener el status que se había impuesto en Navarra a raíz de 1936, marginando y reprimiendo a los sectores del pueblo navarro que reclamaban la recuperación de la soberanía arrebatada. Una vez más se hurtó el debate y la decisión mediante la creación de una situación confusa en la que, finalmente, los impulsores del proyecto actuaron al dictado de Madrid. España consiguió con ello que se reconociese su soberanía y los mentores del Amejoramiento, el poder y las prebendas en el denominado Gobierno de Navarra.
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> En estas circunstancias, hablar de voluntad de los navarros revela ingenuidad o sarcasmo. Ingenuidad, cuando se acepta el marco jurídico español. Es España quien impone el marco de lo que sea Navarra de una manera arbitraria, a la que fragmenta e impide manifestarse con voz propia y exclusiva. Sarcasmo, porque nunca *y hoy en día tampoco* España se ha creído en la obligación de reconocer la voluntad de los navarros como criterio válido a la hora de organizar nuestro futuro. Uno de los pensadores liberales más consecuentes, el inglés Locke, considera la capacidad de decisión de una colectividad sobre sus destinos *autodeterminación* como un derecho imprescriptible. Ningún estado tiene el derecho de imponerse a otro mediante la fuerza. Caso de que lo haga, incurrirá en delito de agresión, su autoridad sobre el Estado dominado constituirá una usurpación de la soberanía y, si modifica la constitución del Estado agredido, incurrirá igualmente en la tiranía. Estos tres supuestos se dan en el caso de España con respecto a Navarra, desde el momento en que la tiene sometida por la fuerza militar, ha sustituido el poder originario de los navarros por el suyo propio y, finalmente, ha modificado la Constitución navarra, asimilándola a la española.
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> España, de manera manifiesta, niega en su Constitución el derecho de los navarros a la autodeterminación y amenaza con la fuerza militar como última razón. Entre tanto, violenta la voluntad de los navarros mediante el conjunto del sistema institucional imperante; instituciones, leyes y administración en sus diversas ramas. Todo este conjunto es reafirmado con la instrumentalización de la cultura, dirigida a erradicar las señas de identidad de Navarra y, particularmente, de los medios de información, que buscan aterrorizar a los navarros con el fin de que éstos teman un proceso en el que se pueda conseguir la independencia del Estado navarro. En estas condiciones, es obvio que los navarros no vamos a poder decidir con libertad; ni van a poder decidir libremente los habitantes de la CAV, ni nos van a dejar hacerlo a los de la CFN, por lo que el plan Ibarretxe no tendrá la capacidad de dar la voz a los vascos siempre que tenga la intención de acomodarse a la legalidad española. -
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> jcv3 ha escrito:
> Me ha enternecido ver que el bueno de mikel ha logrado esquivar el frenopático. Me ha recordado los buenos "viejos tiempos", cuando creo que fue Izenik el que insertó un tochito de este, al parecer tan admirado por los nacionalistas, ejemplar de orate.
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>> iuja ha escrito:
>> Mikel SORAUREN Historiador
>> Ibarretxe y Navarra
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>> Juan Cruz Alli ha afirmado que el denominado plan Ibarretxe es respetuoso con la Comunidad Foral de Navarra. El socio de Gobierno de Alli, el presidente Miguel Sanz, se ha manifestado en sentido contrario. Es preciso conceder la razón a Sanz al respecto, aunque, paradójicamente, sea Ibarretxe quien pretenda respetar a la CFN y Sanz en ningún caso. La razón de esta paradoja se encuentra en el propósito de Ibarretxe de atenerse a un marco legal que, por principio, niega a Navarra el derecho a ser dueña de sus destinos. Ese marco legal viene impuesto por un Estado que participa en el secuestro del Estado navarro mismo y pretende configurar a Navarra como parte propia. Se debe reconocer al plan de Ibarretxe *además de la honestidad de su proponente* la virtud de haber suscitado la reacción más virulenta por parte de todas las instancias que se reclaman españolas, y eso a pesar de que sobre el papel el objetivo del plan esté muy lejos de pretender ninguna secesión y, menos aún, de la reconstitución del Estado vasco *Na- varra, en definitiva*. Y es que el espacio de tiempo que ha transcurrido desde la desaparición de Franco ha dejado en evidencia que en España *ni en las fuerzas políticas que configuran el actual Estado español* no existe ninguna vo- luntad de renunciar al Estado centralista. Las autonomías se han revelado como un gran fraude. Se concedieron de una manera forzada con el fin de dar salida a una situación insostenible y el propósito no confesado de recuperar a medio plazo lo que las circunstancias excepcionales obligaban a ceder. Así fue saboteado el Estatuto de Gernika, porque España entendió constituía el inicio de un camino que llevaría inexora- blemente a la independencia; independencia que en absoluto podía derivar de dicho texto.
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> Me gusta eso de referirse a Sanz como "el socio de gobierno de Alli". En adelante propongo referirnos a ibarreche como "el socio de gobierno de madrazo".
> Me gusta también lo del secuestro del "Estado Navarro" por ese marco legal "impuesto". Define muy bien la paranoia nacionalista. "Imposición" votada por los navarros y refrendada elección trás elección... ¿podremos hablar en lugar de del síndrome de Estocolmo... del síndromus navarrorum?.
> Se asombra el bueno de Mikel de que en España no exista ninguna voluntad de renunciar al Estado español (al que denomina "centralista" ...por contraposición a lo que tirios y troyanos consideran uno de los Esrados más descentralizados del mundo en cualquiera de sus épocas (medieval incluida).
> Dice que las autonomías son un "gran fraude" (quizá lo diga por la vasca donde en virtud de ese fraude sus correligionarios llevan 30 años pisandonos la cabeza). En un ejercicio de suma preclarividencia adivina que tenían "el propósito "no confesado" de recuperar a medio plazo lo que las circunstancias expcepcionales obligaban a ceder (¿se referirá al ruido de sables? y al encaje de bolillos que tuvo que hacer Suarez en la transición?.. por menos síntomas de paranoia que esos internan a algunos ).
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>> Esta actitud del Estado español representa para el plan Ibarretxe el condicionante más insuperable. En definitiva, aquí se encuentra la raíz del conflicto que se arrastra a lo largo de los siglos; porque la causa de la tensión entre el Estado español y Euskal Herria deriva únicamente de los esfuerzos realizados por el primero para ahogar la resistencia de los navarros *ciudadanos políticos de Euskal Herria* que buscan recuperar la libertad en el marco de un Estado propio, en la actualidad sometido.
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> Terrible resistencia manifestada por votar sistemática y mayoritariamente a favor de los partidos que no defiende la euscalerría esa. Y que parece tener como uno de sus objetivos principales no ser liberados por el PNV ni ETA.
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>> Ibarretxe no busca romper esta imposición y su proyecto traiciona su propósito de que sean los vascos quienes puedan decidir su futuro. La denominada autonomía se ha revelado como un inadecuado paliativo para las aspiraciones soberanistas. Parece difícil que España pueda aceptar otras fórmulas como la simple federación o cualquier status de asociación que traspase de un modo efectivo la capacidad de decisión a los vascos. No obstante, la limitación más seria de Ibarretxe es su renuncia a la territorialidad bajo la presunción de que el éxito de su propuesta en la CAV arrastrará al resto de los fragmentos de Euskal Herria y, más aún, el reconocimiento de la fragmentación de facto del Estado navarro.
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> "...bajo la presunción de que el éxito de su propuesta en la CAV arrastrará al resto de los fragmentos de Euskal Herria y, más aún, el reconocimiento de la fragmentación de facto del Estado navarro"... delirante presunción, en efecto ... y "de facto".
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> En fin iuja, no creo que haga falta seguir.
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> Te considero una persona inteligente... ¿como diablos puedes tragar las melonadas de un perturbado como el "bueno de mikel"?
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> Perdona si te sientes ofendido por mi comentario sobre tu, ¿admirado? mikel... me cuesta comprender que te parezca de interés insertar sus curiosas divagaciones.
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No conozco de nada, salvo de nombre, al autor del artículo. Por supuesto no le conozco con la cercanía con la que pareces conocerle y no puedo por tanto calificarle ni de "bueno", ni de "malo" ni de "mediopensionista".

No me extraña, por otra parte, que te cueste comprender mi interés por este artículo, puesto que tal interés estaba, sobre todo, en los párrafos que no has comentado; los últimos. Donde por cierto se cita a nuestro admirado Locke, además de algunos avatares históricos (violentos) donde el autor pone de manifiesto la ausencia de refrendo de los navarros a las situaciones a que dieron lugar. Y al hilo de esa ausencia de refrendo, colgaba el otro articulo (de Arrinda) a quien , anticipo, tampoco conozco de nada.

Saludos

> Un cordial saludo
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>> Da la impresión de que la actual situación en la que se encuentra este Estado navarro es resultado de la voluntad de los navarros mismos y no de una violencia histórica y permanente, que ha llevado a su desestructuración, tal y como aparece en el momento presente. El proceso de sometimiento del Estado navarro culmina en 1512 con la conquista del territorio de la denominada Alta Navarra. No es ésta sino un fragmento del antiguo Estado, hoy reducido a provincia y comunidad autónoma de España, la CFN. Desde la mencionada fecha de 1512, esta parte del Estado navarro ha sido objeto de un proceso de desmantelamiento institucional por parte de España, a pesar de que se guardaron las apariencias mediante el mantenimiento sobre el papel de la Constitución de Navarra *los Fueros* siempre mal tolerados por la Corona y Estado español. La ley española de 16 de agosto de 1841 *«paccionada»* desmonta definitivamente las instituciones soberanas del Estado navarro y declara que la única soberanía que existe en Navarra es la española. Tampoco esta ley «paccionada» *por algunos tan enaltecida* será bien vista desde la soberanía española. Hija de una situación conflictiva, únicamente fue aceptada por los gobernantes españoles como mal menor. Ni qué decir tiene que fue cuestionada desde el principio por parte de España, y la defensa de sus competencias residuales por parte de Navarra se hizo desde una posición de inferioridad, mientras el paso del tiempo las ha disminuido y dejado reabsorbidas en un estatuto de autonomía.
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>> Será necesario recordar que el proceso de degradación de la soberanía de Navarra dio lugar a la denuncia permanente por el pue- blo e instituciones navarras cuando quedó claro que España no estaba dispuesta a cumplir ninguno de sus compromisos. Estos siempre fueron resultado de situaciones excepcionales y dirigidos a doblegar la repugnancia de los navarros frente a las imposiciones españolas. Todos los cambios que ha ido imponiendo España han sido acompañados de fuerza militar. Es esto cierto por lo que se refiere a la conquista de 1512, el desmantelamiento institucional de 1841 *guerra carlista*, la Gamazada *1893*... y, desde luego, 1936. En ninguna de estas ocasiones se consultó a los navarros sobre las modificaciones de que fue objeto el status de Navarra. Afirmar hoy en día, como afirman algunos, que Navarra habla a través de las elecciones, constituye una manera artera de impedir que los navarros se definan. Artero fue igualmente el proceso que llevó al denominado Amejoramiento tras la desaparición de Franco, acuerdo entre bambalinas de los fran- quistas y sedicentes demócratas. No lo impulsó sino el propósito de mantener el status que se había impuesto en Navarra a raíz de 1936, marginando y reprimiendo a los sectores del pueblo navarro que reclamaban la recuperación de la soberanía arrebatada. Una vez más se hurtó el debate y la decisión mediante la creación de una situación confusa en la que, finalmente, los impulsores del proyecto actuaron al dictado de Madrid. España consiguió con ello que se reconociese su soberanía y los mentores del Amejoramiento, el poder y las prebendas en el denominado Gobierno de Navarra.
>>
>> En estas circunstancias, hablar de voluntad de los navarros revela ingenuidad o sarcasmo. Ingenuidad, cuando se acepta el marco jurídico español. Es España quien impone el marco de lo que sea Navarra de una manera arbitraria, a la que fragmenta e impide manifestarse con voz propia y exclusiva. Sarcasmo, porque nunca *y hoy en día tampoco* España se ha creído en la obligación de reconocer la voluntad de los navarros como criterio válido a la hora de organizar nuestro futuro. Uno de los pensadores liberales más consecuentes, el inglés Locke, considera la capacidad de decisión de una colectividad sobre sus destinos *autodeterminación* como un derecho imprescriptible. Ningún estado tiene el derecho de imponerse a otro mediante la fuerza. Caso de que lo haga, incurrirá en delito de agresión, su autoridad sobre el Estado dominado constituirá una usurpación de la soberanía y, si modifica la constitución del Estado agredido, incurrirá igualmente en la tiranía. Estos tres supuestos se dan en el caso de España con respecto a Navarra, desde el momento en que la tiene sometida por la fuerza militar, ha sustituido el poder originario de los navarros por el suyo propio y, finalmente, ha modificado la Constitución navarra, asimilándola a la española.
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>> España, de manera manifiesta, niega en su Constitución el derecho de los navarros a la autodeterminación y amenaza con la fuerza militar como última razón. Entre tanto, violenta la voluntad de los navarros mediante el conjunto del sistema institucional imperante; instituciones, leyes y administración en sus diversas ramas. Todo este conjunto es reafirmado con la instrumentalización de la cultura, dirigida a erradicar las señas de identidad de Navarra y, particularmente, de los medios de información, que buscan aterrorizar a los navarros con el fin de que éstos teman un proceso en el que se pueda conseguir la independencia del Estado navarro. En estas condiciones, es obvio que los navarros no vamos a poder decidir con libertad; ni van a poder decidir libremente los habitantes de la CAV, ni nos van a dejar hacerlo a los de la CFN, por lo que el plan Ibarretxe no tendrá la capacidad de dar la voz a los vascos siempre que tenga la intención de acomodarse a la legalidad española. -
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El párrafo en el que habla de Locke tampoco desmerece al "bueno de Mikel" (creía que estabas por aquí cuando Izenik o quizá Lamiak/Ekintza colgaron un extracto de otro artículo del ínclito, a través del cual le conocí).



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> No conozco de nada, salvo de nombre, al autor del artículo. Por supuesto no le conozco con la cercanía con la que pareces conocerle y no puedo por tanto calificarle ni de "bueno", ni de "malo" ni de "mediopensionista".
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> No me extraña, por otra parte, que te cueste comprender mi interés por este artículo, puesto que tal interés estaba, sobre todo, en los párrafos que no has comentado; los últimos. Donde por cierto se cita a nuestro admirado Locke, además de algunos avatares históricos (violentos) donde el autor pone de manifiesto la ausencia de refrendo de los navarros a las situaciones a que dieron lugar. Y al hilo de esa ausencia de refrendo, colgaba el otro articulo (de Arrinda) a quien , anticipo, tampoco conozco de nada.
>
> Saludos
>
>> Un cordial saludo
>>

El Párrafo:

>>> En estas circunstancias, hablar de voluntad de los navarros revela ingenuidad o sarcasmo. Ingenuidad, cuando se acepta el marco jurídico español. Es España quien impone el marco de lo que sea Navarra de una manera arbitraria, a la que fragmenta e impide manifestarse con voz propia y exclusiva. Sarcasmo, porque nunca *y hoy en día tampoco* España se ha creído en la obligación de reconocer la voluntad de los navarros como criterio válido a la hora de organizar nuestro futuro. Uno de los pensadores liberales más consecuentes, el inglés Locke, considera la capacidad de decisión de una colectividad sobre sus destinos *autodeterminación* como un derecho imprescriptible. Ningún estado tiene el derecho de imponerse a otro mediante la fuerza. Caso de que lo haga, incurrirá en delito de agresión, su autoridad sobre el Estado dominado constituirá una usurpación de la soberanía y, si modifica la constitución del Estado agredido, incurrirá igualmente en la tiranía. Estos tres supuestos se dan en el caso de España con respecto a Navarra, desde el momento en que la tiene sometida por la fuerza militar, ha sustituido el poder originario de los navarros por el suyo propio y, finalmente, ha modificado la Constitución navarra, asimilándola a la española.
>>>

No sé cuando fijará el bueno de mikel el nacimiento de los "Estados", pero lo que seguramente Locke percibiría es que los navarros aprobaron esta su Constitución y que sistematicamente votan muy mayoritariamente a partidos que se declaran partidarios de esta su Constitución, lo-ke salvo mikel y algún otro "imparcial" se podría interpretar como que el marco jurídico constitucional está bastante en la línea de la "reconocida" voluntad de los navarros (y navarras).

Claro que uno ya está bastante acostumbrado a que le nieguen la evidencia...así que si mikel lo dice habrá que admitir que el requeté peleó contra España, y los navarros se sienten vascos y solo vascos, y no votan al PNV porque no les dejan los ejercitos españoles, y además Navarra tiene vocación marinera y la de dios de playas (la navarrra marítima. de la que gusta hablar a mikel).

> jcv3 ha escrito:
> El párrafo en el que habla de Locke tampoco desmerece al "bueno de Mikel" (creía que estabas por aquí cuando Izenik o quizá Lamiak/Ekintza colgaron un extracto de otro artículo del ínclito, a través del cual le conocí).
>
>
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> ....
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>> No conozco de nada, salvo de nombre, al autor del artículo. Por supuesto no le conozco con la cercanía con la que pareces conocerle y no puedo por tanto calificarle ni de "bueno", ni de "malo" ni de "mediopensionista".
>>
>> No me extraña, por otra parte, que te cueste comprender mi interés por este artículo, puesto que tal interés estaba, sobre todo, en los párrafos que no has comentado; los últimos. Donde por cierto se cita a nuestro admirado Locke, además de algunos avatares históricos (violentos) donde el autor pone de manifiesto la ausencia de refrendo de los navarros a las situaciones a que dieron lugar. Y al hilo de esa ausencia de refrendo, colgaba el otro articulo (de Arrinda) a quien , anticipo, tampoco conozco de nada.
>>
>> Saludos
>>
>>> Un cordial saludo
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> El Párrafo:
>
>>>> En estas circunstancias, hablar de voluntad de los navarros revela ingenuidad o sarcasmo. Ingenuidad, cuando se acepta el marco jurídico español. Es España quien impone el marco de lo que sea Navarra de una manera arbitraria, a la que fragmenta e impide manifestarse con voz propia y exclusiva. Sarcasmo, porque nunca *y hoy en día tampoco* España se ha creído en la obligación de reconocer la voluntad de los navarros como criterio válido a la hora de organizar nuestro futuro. Uno de los pensadores liberales más consecuentes, el inglés Locke, considera la capacidad de decisión de una colectividad sobre sus destinos *autodeterminación* como un derecho imprescriptible. Ningún estado tiene el derecho de imponerse a otro mediante la fuerza. Caso de que lo haga, incurrirá en delito de agresión, su autoridad sobre el Estado dominado constituirá una usurpación de la soberanía y, si modifica la constitución del Estado agredido, incurrirá igualmente en la tiranía. Estos tres supuestos se dan en el caso de España con respecto a Navarra, desde el momento en que la tiene sometida por la fuerza militar, ha sustituido el poder originario de los navarros por el suyo propio y, finalmente, ha modificado la Constitución navarra, asimilándola a la española.
>>>>
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> No sé cuando fijará el bueno de mikel el nacimiento de los "Estados", pero lo que seguramente Locke percibiría es que los navarros aprobaron esta su Constitución y que sistematicamente votan muy mayoritariamente a partidos que se declaran partidarios de esta su Constitución, lo-ke salvo mikel y algún otro "imparcial" se podría interpretar como que el marco jurídico constitucional está bastante en la línea de la "reconocida" voluntad de los navarros (y navarras).
>
Cierto. Contrariamente a lo ocurrido en la CAV donde se rechazó la constitución y se aprobaron las "lentejas" del estatuto, en Navarra la Constitución se aprobó pero los navarros aún no han tenido oportunidad de pronunciarse sobre su estatuto (Amejoramiento) ni sobre su posibilidad de incorporación a la CAV prevista en la constitución y el propio estatuto vasco.
Es posible que el articulista al hablar del sometimiento y la sustitución del poder originario de navarra esté pensando en que en esa ley de amejoramiento, sin ser refrendada por la población navarra, se ratifican aquellos hechos que a lo largo de la historia y por fuerza (ilegítima) anularon la soberanía originaria del antiguo reino de navarra; conquistado militarmente, anulados luego sus fueros y ¿"paccionándolos"? pero siempre sin que la voluntad mayoritaria de los navarros los validase ni en el pasado ni en el presente.
¿Que en caso de que esta ley de amejoramiento fuera sometida a referendum se vería ratificada? Tal vez. Pero, y ahí entra el planteamiento del otro artículo, ¿HAY MIEDO A PREGUNTAR? ¿POR QUÉ?

> Claro que uno ya está bastante acostumbrado a que le nieguen la evidencia...así que si mikel lo dice habrá que admitir que el requeté peleó contra España, y los navarros se sienten vascos y solo vascos, y no votan al PNV porque no les dejan los ejercitos españoles, y además Navarra tiene vocación marinera y la de dios de playas (la navarrra marítima. de la que gusta hablar a mikel).
>
¿Te parece el requeté, que dejó las cunetas sembradas de cadáveres, un buen exponente de la personalidad navarra? ¡qué cosas! Por cierto, ya me darás la referencia del artículo donde el autor dice las cosas que dices que dice. Ese sí que no dejaré de leerlo.

SALUDOS.


>
>

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Re: Re: Re: Por sí hay algún despistado... - [jcv3] - leído:9 - 04 Oct 03

- iuja ha escrito:
-- jcv3 ha escrito:
>> El párrafo en el que habla de Locke tampoco desmerece al "bueno de Mikel" (creía que estabas por aquí cuando Izenik o quizá Lamiak/Ekintza colgaron un extracto de otro artículo del ínclito, a través del cual le conocí).
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>>> No conozco de nada, salvo de nombre, al autor del artículo. Por supuesto no le conozco con la cercanía con la que pareces conocerle y no puedo por tanto calificarle ni de "bueno", ni de "malo" ni de "mediopensionista".
>>>
>>> No me extraña, por otra parte, que te cueste comprender mi interés por este artículo, puesto que tal interés estaba, sobre todo, en los párrafos que no has comentado; los últimos. Donde por cierto se cita a nuestro admirado Locke, además de algunos avatares históricos (violentos) donde el autor pone de manifiesto la ausencia de refrendo de los navarros a las situaciones a que dieron lugar. Y al hilo de esa ausencia de refrendo, colgaba el otro articulo (de Arrinda) a quien , anticipo, tampoco conozco de nada.
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>>> Saludos
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>>> > Un cordial saludo
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>> El Párrafo:
>>
>>> >> En estas circunstancias, hablar de voluntad de los navarros revela ingenuidad o sarcasmo. Ingenuidad, cuando se acepta el marco jurídico español. Es España quien impone el marco de lo que sea Navarra de una manera arbitraria, a la que fragmenta e impide manifestarse con voz propia y exclusiva. Sarcasmo, porque nunca *y hoy en día tampoco* España se ha creído en la obligación de reconocer la voluntad de los navarros como criterio válido a la hora de organizar nuestro futuro. Uno de los pensadores liberales más consecuentes, el inglés Locke, considera la capacidad de decisión de una colectividad sobre sus destinos *autodeterminación* como un derecho imprescriptible. Ningún estado tiene el derecho de imponerse a otro mediante la fuerza. Caso de que lo haga, incurrirá en delito de agresión, su autoridad sobre el Estado dominado constituirá una usurpación de la soberanía y, si modifica la constitución del Estado agredido, incurrirá igualmente en la tiranía. Estos tres supuestos se dan en el caso de España con respecto a Navarra, desde el momento en que la tiene sometida por la fuerza militar, ha sustituido el poder originario de los navarros por el suyo propio y, finalmente, ha modificado la Constitución navarra, asimilándola a la española.
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>> No sé cuando fijará el bueno de mikel el nacimiento de los "Estados", pero lo que seguramente Locke percibiría es que los navarros aprobaron esta su Constitución y que sistematicamente votan muy mayoritariamente a partidos que se declaran partidarios de esta su Constitución, lo-ke salvo mikel y algún otro "imparcial" se podría interpretar como que el marco jurídico constitucional está bastante en la línea de la "reconocida" voluntad de los navarros (y navarras).
>>
> Cierto. Contrariamente a lo ocurrido en la CAV donde se rechazó la constitución y se aprobaron las "lentejas" del estatuto, en Navarra la Constitución se aprobó pero los navarros aún no han tenido oportunidad de pronunciarse sobre su estatuto (Amejoramiento) ni sobre su posibilidad de incorporación a la CAV prevista en la constitución y el propio estatuto vasco.

Referendum constitucional en el Pais Vasco: SI:68,8%, NO: 23,8. Abstención 54,5:

Salvo entre los que negais la evidencia y la metodología y validez de los procedimientos democráticos eso quiere decir que la Constitución se aprobó con el 68,8% de los votos.

Y posteriormente se ratificó con el 94,6% de Síes al Estatuto que afirma inequívocamente en su artículo 1 que: " El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica."

Salvo, nuevamente, para los que negaís la evidencia eso quiere decir que el pueblo vasco se constituye en Comunidad Autónoma DENTRO del Estado español, DE ACUERDO con la Constitución...

(Te lo recordaré tantas veces como lo precise tu negación de la EVIDENCIA).

> Es posible que el articulista al hablar del sometimiento y la sustitución del poder originario de navarra esté pensando en que en esa ley de amejoramiento, sin ser refrendada por la población navarra, se ratifican aquellos hechos que a lo largo de la historia y por fuerza (ilegítima) anularon la soberanía originaria del antiguo reino de navarra; conquistado militarmente, anulados luego sus fueros y ¿"paccionándolos"? pero siempre sin que la voluntad mayoritaria de los navarros los validase ni en el pasado ni en el presente.

Salvo por el pequeño detalle, intranscendente para los que negaís la evidencia, de la aprobación de la Constitución Española en la CAN, que como expresión de la voluntad mayoritaria de los navarros valida en el pasado y en el presente que: "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. (art.1-2), y que: " la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española". (art 2).

> ¿Que en caso de que esta ley de amejoramiento fuera sometida a referendum se vería ratificada? Tal vez. Pero, y ahí entra el planteamiento del otro artículo, ¿HAY MIEDO A PREGUNTAR? ¿POR QUÉ?

¿Miedo? . ¿Hay que preguntar lo que es evidente (la conformidad y acuerdo de los navarros con el marco constitucional y las leyes de el derivadas según los procedimientos democráticos aprobados) solo porque se le antoje a los que se creen con derecho a erigirse en representantes "del pueblo" ?.
Puedes alegar que para algunos no es EVIDENTE: en ese caso lo adecuado es que inicien los trámites pertinentes para consultar lo que les apetezca de acuerdo con el sistema que los navarros EVIDENTEMENTE han aprobado.
>
>> Claro que uno ya está bastante acostumbrado a que le nieguen la evidencia...así que si mikel lo dice habrá que admitir que el requeté peleó contra España, y los navarros se sienten vascos y solo vascos, y no votan al PNV porque no les dejan los ejercitos españoles, y además Navarra tiene vocación marinera y la de dios de playas (la navarrra marítima. de la que gusta hablar a mikel).
>>
> ¿Te parece el requeté, que dejó las cunetas sembradas de cadáveres, un buen exponente de la personalidad navarra? ¡qué cosas! Por cierto, ya me darás la referencia del artículo donde el autor dice las cosas que dices que dice. Ese sí que no dejaré de leerlo.

A mí no. A mí solo me parece que el requeté fue un cuerpo de voluntarios que lucharon en las guerras civiles españolas defendiendo la tradición religiosa y monárquica, y apoyando a Franco en la última guerra, en la que tuvo sus principales "efectivos" entre los navarros. ¿Te parece que pareces estar dando por supuesto que a mi me parece que el requeté es un buen exponente de la personalidad navarra? ¡Que cosas! (¿Puedo recordarte que te quejabas de...:"Me atribuiste haber tratado de rebatir lo que no habías dicho. ".



Relee, a ver si digo que "mikel dice" ... o si digo "que si mikel lo dice".
El artículo no tengo ni idea donde puede estar, porque es de hace varios años. Tengo bastante buena memoria y recuerdo "la música" y el tono pero no la "letra" hasta el nivel de poder citarla de corridillo.
De la navarra marítima si afirmo que le gusta a hablar a Mikel.
>
> SALUDOS.
Saludos
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Supongo que la inclusión de este mensaje en la serie de los de Locke se habrá debido a algún duende informático por lo que me permito recolocarlo en ésta, entendiendo que ésta era tu intención.

> iuja ha escrito:
>
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> Re: Re: Re: Por sí hay algún despistado... - [jcv3] - leído:9 - 04 Oct 03
>
> - iuja ha escrito:
> -- jcv3 ha escrito:
>>> El párrafo en el que habla de Locke tampoco desmerece al "bueno de Mikel" (creía que estabas por aquí cuando Izenik o quizá Lamiak/Ekintza colgaron un extracto de otro artículo del ínclito, a través del cual le conocí).
>>>
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>>> ....
>>> ....
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>>>> No conozco de nada, salvo de nombre, al autor del artículo. Por supuesto no le conozco con la cercanía con la que pareces conocerle y no puedo por tanto calificarle ni de "bueno", ni de "malo" ni de "mediopensionista".
>>>>
>>>> No me extraña, por otra parte, que te cueste comprender mi interés por este artículo, puesto que tal interés estaba, sobre todo, en los párrafos que no has comentado; los últimos. Donde por cierto se cita a nuestro admirado Locke, además de algunos avatares históricos (violentos) donde el autor pone de manifiesto la ausencia de refrendo de los navarros a las situaciones a que dieron lugar. Y al hilo de esa ausencia de refrendo, colgaba el otro articulo (de Arrinda) a quien , anticipo, tampoco conozco de nada.
>>>>
>>>> Saludos
>>>>
>>>> > Un cordial saludo
>>>> >
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>>> El Párrafo:
>>>
>>>> >> En estas circunstancias, hablar de voluntad de los navarros revela ingenuidad o sarcasmo. Ingenuidad, cuando se acepta el marco jurídico español. Es España quien impone el marco de lo que sea Navarra de una manera arbitraria, a la que fragmenta e impide manifestarse con voz propia y exclusiva. Sarcasmo, porque nunca *y hoy en día tampoco* España se ha creído en la obligación de reconocer la voluntad de los navarros como criterio válido a la hora de organizar nuestro futuro. Uno de los pensadores liberales más consecuentes, el inglés Locke, considera la capacidad de decisión de una colectividad sobre sus destinos *autodeterminación* como un derecho imprescriptible. Ningún estado tiene el derecho de imponerse a otro mediante la fuerza. Caso de que lo haga, incurrirá en delito de agresión, su autoridad sobre el Estado dominado constituirá una usurpación de la soberanía y, si modifica la constitución del Estado agredido, incurrirá igualmente en la tiranía. Estos tres supuestos se dan en el caso de España con respecto a Navarra, desde el momento en que la tiene sometida por la fuerza militar, ha sustituido el poder originario de los navarros por el suyo propio y, finalmente, ha modificado la Constitución navarra, asimilándola a la española.
>>>> >>
>>>
>>> No sé cuando fijará el bueno de mikel el nacimiento de los "Estados", pero lo que seguramente Locke percibiría es que los navarros aprobaron esta su Constitución y que sistematicamente votan muy mayoritariamente a partidos que se declaran partidarios de esta su Constitución, lo-ke salvo mikel y algún otro "imparcial" se podría interpretar como que el marco jurídico constitucional está bastante en la línea de la "reconocida" voluntad de los navarros (y navarras).
>>>
>> Cierto. Contrariamente a lo ocurrido en la CAV donde se rechazó la constitución y se aprobaron las "lentejas" del estatuto, en Navarra la Constitución se aprobó pero los navarros aún no han tenido oportunidad de pronunciarse sobre su estatuto (Amejoramiento) ni sobre su posibilidad de incorporación a la CAV prevista en la constitución y el propio estatuto vasco.
>
> Referendum constitucional en el Pais Vasco: SI:68,8%, NO: 23,8. Abstención 54,5:
>
> Salvo entre los que negais la evidencia y la metodología y validez de los procedimientos democráticos eso quiere decir que la Constitución se aprobó con el 68,8% de los votos.
>
La evidencia de los números es que más o menos el 33% del censo del País vasco dijo sí a la constitución. La evidencia también es que una abstención tan elevada respondía a una motivación política. La evidencia es que dado el único sujeto de decisión admitido en aquel proceso, aunque un solo habitante del País vasco hubiera votado "sí", la constitución también habría resultado refrendada pues quien decidía no era el pueblo vasco, sino el pueblo español. La evidencia es que dicho sujeto (pueblo español) en cualquier caso está suplantando al pueblo vasco puesto que demográficamente ninguna decisión mayoritaria del pueblo vasco podría tener reflejo legal o político si resultase contraria a la voluntad del pueblo español que es el único que se arroga y permite la capacidad de decisión. La evidencia es que de esta forma se niega al pueblo vasco la posibilidad de decidir sobre sí mismo. Y esto evidencia una profunda carencia democrática en el proceso de aprobación constitucional. Carencia que contribuye en gran medida a la persistencia de un problema político EVIDENTE, en la propia sociedad vasca y en su relación con el Estado.

Si prefieres negar la evidencia de ese conflicto político o crees que dicho conflicto se va a evaporar con sólo apelar a la constitución española que hasta la fecha no ha sido capaz de suscitar en la mayoría de la población vasca el entusiasmo que a tí te provoca o crees que en algo contribuyes a resolver la situación tratando de deslegitimar mi postura al reiterar que yo niego la evidencia, estás en tu derecho aunque creo que te equivocas; pues el problema existe, la constitución ni lo ha resuelto ni lo puede resolver y yo voy a seguir defendiendo el derecho de los vascos a decidir sobre nosotros mismos.

> Y posteriormente se ratificó con el 94,6% de Síes al Estatuto que afirma inequívocamente en su artículo 1 que: " El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica."
>
En el referendum estatutario se refrendó el estatuto y no la constitución. Se refrendó hasta en su disposición adicional en la que se especificaba la no renuncia del pueblo vasco a los derechos que le hubieran podido corresponder. Que se refrende un estatuto dentro de un marco constitucional con el que no estás de acuerdo no implica necesariamente que haya desaparecido ese desacuerdo. Es una decisión política, acertada o no, que trata de responder a una situación indeseada. ¿Hubiera sido mejor mantenerse indefinidamente en el ostracismo político absteniéndose indefinidadamente votación tras votación? Hubiera resultado sin duda muy coherente, pero no estoy seguro de que hubiera sido la mejor decisión para este pueblo. De la misma forma, tal vez resultase muy coherente que los republicanos de este país (alguno habrá) no participasen en absoluto en la vida política de una monarquía. Que acaten la ley no significa que estén de acuerdo con ella y no les puedes achacar que por participar en cualquier decisión electoral estén de paso renunciando a su republicanismo.

>
> (Te lo recordaré tantas veces como lo precise tu negación de la EVIDENCIA).
>
Eres muy libre de repetirlo cuantas veces quieras. ´Sin duda sabes ya, que siempre trataré de responderte y procuraré hacerlo con respeto.

>> Es posible que el articulista al hablar del sometimiento y la sustitución del poder originario de navarra esté pensando en que en esa ley de amejoramiento, sin ser refrendada por la población navarra, se ratifican aquellos hechos que a lo largo de la historia y por fuerza (ilegítima) anularon la soberanía originaria del antiguo reino de navarra; conquistado militarmente, anulados luego sus fueros y ¿"paccionándolos"? pero siempre sin que la voluntad mayoritaria de los navarros los validase ni en el pasado ni en el presente.
>
> Salvo por el pequeño detalle, intranscendente para los que negaís la evidencia, de la aprobación de la Constitución Española en la CAN, que como expresión de la voluntad mayoritaria de los navarros valida en el pasado y en el presente que: "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. (art.1-2), y que: " la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española". (art 2).
>
El detalle que pareces olvidar es que yo he admitido que en Navarra la constitución se aprobó y que el párrafo al que respondes se refiere a la Ley de amejoramiento foral que no se refrendó por los navarros y que es donde específicamente se ratifican esos hechos que vulneraron el régimen navarro mediante actos ilegítimos.
¿Que los navarros aprobaron la constitución? de acuerdo. Pero eso ¿les priva tal vez de su derecho a ratificar el régimen foral por el que se rigen Y QUE NO HA SIDO RATIFICADO TAMPOCO EN EL PASADO, sino que es fruto de vulneraciones ilegítimas? ¿no podrían tener la esperanza, al aprobar la constitución, de que se les dejase por fín expresarse sobre tal régimen o incluso sobre su adhesión a la CAV de la que se habla en la propia constitución?

>> ¿Que en caso de que esta ley de amejoramiento fuera sometida a referendum se vería ratificada? Tal vez. Pero, y ahí entra el planteamiento del otro artículo, ¿HAY MIEDO A PREGUNTAR? ¿POR QUÉ?
>
> ¿Miedo? . ¿Hay que preguntar lo que es evidente (la conformidad y acuerdo de los navarros con el marco constitucional y las leyes de el derivadas según los procedimientos democráticos aprobados) solo porque se le antoje a los que se creen con derecho a erigirse en representantes "del pueblo" ?.
> Puedes alegar que para algunos no es EVIDENTE: en ese caso lo adecuado es que inicien los trámites pertinentes para consultar lo que les apetezca de acuerdo con el sistema que los navarros EVIDENTEMENTE han aprobado.
>>
Es evidente que no han refrendado el régimen foral actual, como tampoco lo hicieron con los inmediatamente anteriores.
Es probable (para mí no es evidente, puesto que no le conozco) que Sorauren esté reivindicando ese derecho a ser consultado y en mi opinión tiene perfecto derecho a manifestar su desacuerdo, mediante la palabra escrita, al marco foral vigente e incluso al marco constitucional aunque sus conciudadanos navarros mayoritariamente lo considerasen el más adecuado, y tiene perfecto derecho a tratar de convencerlos de su postura.
Lo del miedo a preguntar, en el caso navarro, era referido al amejoramiento foral y a la hipotética incorporación a la CAV. No habiendo existido tal pregunta me parece presuntuoso hablar de la evidencia de la respuesta.


>>> Claro que uno ya está bastante acostumbrado a que le nieguen la evidencia...así que si mikel lo dice habrá que admitir que el requeté peleó contra España, y los navarros se sienten vascos y solo vascos, y no votan al PNV porque no les dejan los ejercitos españoles, y además Navarra tiene vocación marinera y la de dios de playas (la navarrra marítima. de la que gusta hablar a mikel).
>>>
>> ¿Te parece el requeté, que dejó las cunetas sembradas de cadáveres, un buen exponente de la personalidad navarra? ¡qué cosas! Por cierto, ya me darás la referencia del artículo donde el autor dice las cosas que dices que dice. Ese sí que no dejaré de leerlo.
>
> A mí no. A mí solo me parece que el requeté fue un cuerpo de voluntarios que lucharon en las guerras civiles españolas defendiendo la tradición religiosa y monárquica, y apoyando a Franco en la última guerra, en la que tuvo sus principales "efectivos" entre los navarros. ¿Te parece que pareces estar dando por supuesto que a mi me parece que el requeté es un buen exponente de la personalidad navarra? ¡Que cosas! (¿Puedo recordarte que te quejabas de...:"Me atribuiste haber tratado de rebatir lo que no habías dicho. ".
>
¿Te parece que si te formulo una pregunta estoy dando por supuesta tu respuesta?
(parece que me quejaba con razón)
>
>
> Relee, a ver si digo que "mikel dice" ... o si digo "que si mikel lo dice".
> El artículo no tengo ni idea donde puede estar, porque es de hace varios años. Tengo bastante buena memoria y recuerdo "la música" y el tono pero no la "letra" hasta el nivel de poder citarla de corridillo.

¿pero lo dice o no lo dice? Respóndeme directamente y ya trataré yo de buscar en la hemeroteca (si es que lo dice).

> De la navarra marítima si afirmo que le gusta a hablar a Mikel.

¿Y? ¿Se refiere a alguna época histórica en concreto (al igual antes se hablaba de la provincia de Santander como "mar de Castilla" y hoy se habla de la CAC) o hablaba de los pantanos Yesa o el de itoiz -esto ciertamente sería preocupante-?
>>
>> SALUDOS.
> Saludos
>>
Agur.
>>
>>>
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Re: Re: Bien Recolocado - [jcv3] - leído:15 - 05 Oct 03

- iuja ha escrito:
> Supongo que la inclusión de este mensaje en la serie de los de Locke se habrá debido a algún duende informático por lo que me permito recolocarlo en ésta, entendiendo que ésta era tu intención.
>

Efectivamente. Gracias por haberte tomadop el trabajo de recolocarlo.

PUES AUNQUE MAS QUE DUENDE, PARECE CACHONDEO, INSISTO EN TRAERLO A ESTA SERIE, PUES NO QUIERO SEPARARLO DEL ARTICULO INTITULADO "miedo a la voluntad popular".
COMO NO SE COMO VA A SALIR ESTE "RECOLOQUE", ESCRIBO EN MAYUSCULAS POR DIFERENCIAR, PERO SIN ANIMO DE LEVANTAR LA VOZ.
-- iuja ha escrito:
>>
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>> Nacionalismos Administrador: HispaVista
>>
>> Re: Re: Re: Por sí hay algún despistado... - [jcv3] - leído:9 - 04 Oct 03
>>
-- - iuja ha escrito:
-- -- jcv3 ha escrito:
>>> > El párrafo en el que habla de Locke tampoco desmerece al "bueno de Mikel" (creía que estabas por aquí cuando Izenik o quizá Lamiak/Ekintza colgaron un extracto de otro artículo del ínclito, a través del cual le conocí).
>>> >
>>> >
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>>> > ....
>>> > ....
>>> >
>>> >> No conozco de nada, salvo de nombre, al autor del artículo. Por supuesto no le conozco con la cercanía con la que pareces conocerle y no puedo por tanto calificarle ni de "bueno", ni de "malo" ni de "mediopensionista".
>>> >>
>>> >> No me extraña, por otra parte, que te cueste comprender mi interés por este artículo, puesto que tal interés estaba, sobre todo, en los párrafos que no has comentado; los últimos. Donde por cierto se cita a nuestro admirado Locke, además de algunos avatares históricos (violentos) donde el autor pone de manifiesto la ausencia de refrendo de los navarros a las situaciones a que dieron lugar. Y al hilo de esa ausencia de refrendo, colgaba el otro articulo (de Arrinda) a quien , anticipo, tampoco conozco de nada.
>>> >>
>>> >> Saludos
>>> >>
>>> >> > Un cordial saludo
>>> >> >
>>> >
>>> > El Párrafo:
>>> >
>>> >> >> En estas circunstancias, hablar de voluntad de los navarros revela ingenuidad o sarcasmo. Ingenuidad, cuando se acepta el marco jurídico español. Es España quien impone el marco de lo que sea Navarra de una manera arbitraria, a la que fragmenta e impide manifestarse con voz propia y exclusiva. Sarcasmo, porque nunca y hoy en día tampoco España se ha creído en la obligación de reconocer la voluntad de los navarros como criterio válido a la hora de organizar nuestro futuro. Uno de los pensadores liberales más consecuentes, el inglés Locke, considera la capacidad de decisión de una colectividad sobre sus destinos autodeterminación como un derecho imprescriptible. Ningún estado tiene el derecho de imponerse a otro mediante la fuerza. Caso de que lo haga, incurrirá en delito de agresión, su autoridad sobre el Estado dominado constituirá una usurpación de la soberanía y, si modifica la constitución del Estado agredido, incurrirá igualmente en la tiranía. Estos tres supuestos se dan en el caso de España con respecto a Navarra, desde el momento en que la tiene sometida por la fuerza militar, ha sustituido el poder originario de los navarros por el suyo propio y, finalmente, ha modificado la Constitución navarra, asimilándola a la española.
>>> >> >>
>>> >
>>> > No sé cuando fijará el bueno de mikel el nacimiento de los "Estados", pero lo que seguramente Locke percibiría es que los navarros aprobaron esta su Constitución y que sistematicamente votan muy mayoritariamente a partidos que se declaran partidarios de esta su Constitución, lo-ke salvo mikel y algún otro "imparcial" se podría interpretar como que el marco jurídico constitucional está bastante en la línea de la "reconocida" voluntad de los navarros (y navarras).
>>> >
>>> Cierto. Contrariamente a lo ocurrido en la CAV donde se rechazó la constitución y se aprobaron las "lentejas" del estatuto, en Navarra la Constitución se aprobó pero los navarros aún no han tenido oportunidad de pronunciarse sobre su estatuto (Amejoramiento) ni sobre su posibilidad de incorporación a la CAV prevista en la constitución y el propio estatuto vasco.
>>
>> Referendum constitucional en el Pais Vasco: SI:68,8%, NO: 23,8. Abstención 54,5:
>>
>> Salvo entre los que negais la evidencia y la metodología y validez de los procedimientos democráticos eso quiere decir que la Constitución se aprobó con el 68,8% de los votos.
>>
> La evidencia de los números es que más o menos el 33% del censo del País vasco dijo sí a la constitución. La evidencia también es que una abstención tan elevada respondía a una motivación política. La evidencia es que dado el único sujeto de decisión admitido en aquel proceso, aunque un solo habitante del País vasco hubiera votado "sí", la constitución también habría resultado refrendada pues quien decidía no era el pueblo vasco, sino el pueblo español. La evidencia es que dicho sujeto (pueblo español) en cualquier caso está suplantando al pueblo vasco puesto que demográficamente ninguna decisión mayoritaria del pueblo vasco podría tener reflejo legal o político si resultase contraria a la voluntad del pueblo español que es el único que se arroga y permite la capacidad de decisión. La evidencia es que de esta forma se niega al pueblo vasco la posibilidad de decidir sobre sí mismo. Y esto evidencia una profunda carencia democrática en el proceso de aprobación constitucional. Carencia que contribuye en gran medida a la persistencia de un problema político EVIDENTE, en la propia sociedad vasca y en su relación con el Estado.

Indudadeblemente se puede y se debe hacer una lectura política de los resultados de un referendum, incluyendo los motivos para votar Si, NO o abstenerse... pero tus consideraciones creo que para nada desvirtúan el hecho evidente de que la Constitución se aprobó con el 68% de votos SI.

LO UNICO QUE PRETENDEN MIS CONSIDERACIONES ES PONER DE MANIFIESTO QUE IMPONER UN DETERMINADO AMBITO DE DECISION POLITICA, POR ENCIMA DE AMBITOS MAS PEQUEÑOS DIFERENCIADOS Y QUE NO HAN DADO SU CONFORMIDAD A INTEGRARSE VOLUNTARIAMENTE, SUPONE UN DEFICIT DEMOCRATICO QUE SUELE ACARREAR PROBLEMAS A VECES SUMAMENTE GRAVES.

Podríamos en cada elección en que ha resultado elegido un señor del PNV como lehendakari (por poner un ejemplo cercano), analizar el porcentaje sobre el censo que ha obtenido, la representación real de su partido, los motivos por los que a algunos significados líderes de otros partidos los han "silenciado" (Ordoñez, Buesa, etc) y la influencia que puede tener el que los que defienden posturas no nacionalistas sean objeto de persecución y amenaza. Y criticar o disentir del procedimiento. Podemos y lo hacemos.
Lo que no desvitúa el hecho final de que un señor es lehendakari porque ha conseguido el apoyo electoral suficiente. Lo mismo que sucede con la CE: ha conseguido el apoyo electoral suficiente. Es el mismo